Článek
Body se letos nepřepočítávaly jen u maturit, ale také u přijímacích zkoušek. Vysokoškolský pedagog a bývalý ředitel Cermatu Martin Chvál přiznává, že i tam se našla chyba. V tomto případě ovšem úředníci tak velkorysí, že by rozdávali body „zdarma“, nebyli.
„U maturitní zkoušky k tomu přistupuje ministerstvo více benevolentně. Zkrátka, my jsme udělali chybu, tak žákům dáme body,“ říká Chvál. „Kdyby byl systém vyladěný, nemusíme mít tak těžké testy přijímaček. Nelíbí se mi, že to neřešil stát a kraje s předstihem, přestože demografické křivky byly jasné. A to je stav systému, který nám dělá z přijímacích zkoušek takové peklo,“ říká Chvál a v rozhovoru pro Seznam Zprávy popisuje zákulisí kontrolní komise Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy, která dohlíží na testy Cermat.
Vaše komise podle ministerstva doporučila úřadu, aby maturitní testy přepočítal a všem dal čtyři body. Je to tak?
Za naši komisi jsme identifikovali chybu v testu, tedy že úloha má dvě možná řešení. Nenavrhovali jsme další postup. Jen jsme uvedli, že se podle dodaných analýz zdá letošní rok obtížnější, než byl v předešlých letech, zejména v tom loňském. A slovo „zdá“ bych v tuto chvíli zdůraznil. Ty analýzy lze dělat serióznější, ale na to nebyl čas. Tak jsme jen řekli, že se takové analýzy mají udělat.
To je zvláštní, protože ministerstvo říká, že to bylo vaše doporučení.
Oficiální ne. Když to pak se mnou individuálně konzultovali, tak jsem to podpořil.
Aha. Přiklonil jste se k této variantě proto, že testy byly letos obtížnější?
Ano. Je to ten důvod.
Připadá vám to jako vhodné, transparentní řešení?
Bylo by podle vás lepší řešení, aby zůstala vysoká neúspěšnost a přiznaly se body jenom některým žákům? Mně přijde, že systémově je v pořádku, že se stala chyba, tak se vyjde žákům vstříc.
Měl dům přízemí, nebo ne?
Našli jste ještě nějaké chyby u přijímaček? Přepočítávalo se ještě v jiných případech?
Ano, u testů pro páté ročníky byla jedna úloha. Ta byla o tom, že děti bydlí v různých patrech a mělo se dopočítat, kolik dívek a chlapců v jakém patře bydlí. Z toho zadání nevyplývalo, jestli má dům přízemí, nebo ne. Takže jsme doporučili, aby byla uznána i odpověď, kde žáci uvažovali o přízemí.
Takže tady se zvolil jiný postup, jak se vypořádat s chybou…
Je rozdíl, jestli se bavíme o přijímačkách na střední školy, nebo o maturitách. Kdyby šlo o přijímačky, tak tam bych velmi plédoval, aby byly uznány správné odpovědi jenom těm, kteří zaškrtli jednu ze správných odpovědí nebo obě. U maturitní zkoušky k tomu přistupuje ministerstvo více benevolentně. Zkrátka, my jsme udělali chybu, tak žákům dáme body.
Víte, jaká by byla neúspěšnost, kdyby Cermat testy nepřepočítal?
Určitě by byla vyšší. Musíte se zeptat Cermatu, my jsme vázáni mlčenlivostí. Je také dobré se podívat na roky před covidem, kdy se neúspěšnost pohybovala i mezi 18–20 procenty.
Cermat na tuto otázku neodpovídá, ministerstvo to prý neví. Celé to může působit tak, že ministerstvo chtělo zamaskovat vyšší neúspěšnost, možná obtížnost testů. Co si o tom myslíte?
Nevím, jak by to řešili, kdyby jim nenahrálo štěstí a že tam byla taková chyba. Z mého pohledu by bylo potom rozumné posunout hranici úspěšnosti. Ale problém je, že pro takový krok neexistuje legislativní opora. Takže z mého pohledu asi opravdu tady nahrálo trošku štěstí.
Jinak by bylo moc těch, kteří u maturity neuspěli. On celý ten proces kolem testů je, zdá se, zahalen do takového tajemství, nemyslíte?
Na tomto procesu není nic tajného, jenom se to možná úplně neví. Když se spouštěla státní maturita a žáci se začali odvolávat vůči testům, soud nařídil ministerstvu, aby zřídilo nezávislou odbornou komisi, která bude tato rozhodnutí pro ministerstvo dělat. A tato komise vidí výsledky ex post, předem testy neznáme, dostaneme je v den, kdy testování probíhá, a dostaneme také psychometrické analýzy, které nám pomáhají rozhodovat.
Povedené přijímačky
Vy jste v komisi deset let. Jak se vyvíjí kvalita testů podle vás?
Přijímací zkoušky letos hodnotím jako mimořádně povedené, a to ze dvou důvodů. Zaprvé, testy mezi jednotlivými termíny se jeví srovnatelné. A zadruhé, testy byly hodně těžké. A to je důležité pro přijímací proces, protože musíte umět rozlišovat žáky a školy, které mají největší převisy zájemců. Ony musí být schopny udělat někde dělicí čáru mezi těmi, které vezmou a které ne. Když jsou testy těžké, tak to lze udělat. Obecně kvalita jde zkrátka nahoru dlouhodobě. Kdybychom se podívali na nějaké úlohy, které se nepovedly před těmi osmi až deseti lety, a já některé ukazuji studentům při výuce, tak takové problematické úlohy tam teď nemáme.
Víte, jak testy vlastně vznikají?
My nevidíme do vnitřních procesů Cermatu, jak testy tvoří, kolik lidí na tom pracuje, jaký mají recenzní systém. My posuzujeme produkt, který nám položí na stůl. U maturitní zkoušky jsme tam za každý předmět tři. Já jsem v každé skupině, protože posuzuji psychometrickou stránku testů. Je tam zástupce Národního pedagogického institutu a didaktik daného předmětu z vysoké školy, který posuzuje věcnou správnost všech úloh. U přijímacích zkoušek tam ještě přibývá zástupce ze střední školy.
Mě by zajímalo, jak se stane taková chyba, jakou jste letos našli?
Můžete mít tři nebo čtyři experty, kteří testy procházejí a nevšimnou si toho. To se vám zkrátka může stát. Tohle byl takový matematický špek, který tu úlohu zproblematizoval.
Slyšela jsem, že veřejný závěr z vaší komise je vždy v zásadě stejný – testy jsou v pořádku, povedlo se. Ale neveřejné posudky členů tak pozitivní nebývají. Co je na tom pravdy?
No ano, pokud se bavíme o interních evaluačních procesech, které mají kvalitu posouvat. V tomto smyslu dlouhodobě vidím, že tu funguje poměrně silná kritičnost v našich posudcích i zpětná ústní vazba vůči Cermatu.
Co to přesně znamená? Protože vy tu teď pějete ódy na testy, ale interně tedy říkáte něco jiného?
Zkusím to vysvětlit prakticky. Kdybyste si vzala úlohu před osmi lety, chyták v testu z českého jazyka u maturity. Vy vidíte psychometricky, že úloha funguje špatně, že na ni neodpovídali lépe ti, kteří jsou celkově dobří v testu, tedy se nechali nejspíš nachytat na nějakou alternativu. Vidíte, že je zkrátka špatná. I češtináři řeknou, že to je okrajový termín. Takže my se shodneme, že taková úloha by v testu neměla být, nicméně teď ji tam máte a jste před rozhodnutím, co s tím pro ten letošní test máte udělat? A pak je to rozhodnutí takové, že úloha je obsahově v pořádku, že je i součástí rámcových vzdělávacích programů, takže důvody pro to ji škrtnout jsou slabé. Takže náš veřejný posudek je, že test byl v pořádku. Ale Cermat se interně dozví, že příště takovou úlohu nemá dávat.
Když veřejně chválíte testy, chtěla bych i připomenout, že tu teď máme dvě petice proti maturitním testům a před pár týdny tisíce vynervovaných studentů a rodičů kvůli přijímacím zkouškám.
Řeknu, kde vidím problém přijímaček. Ten není v testech. Je v tom, jak máme nastavený systém. Máme tu školy, kde je veliký převis zájemců oproti nabídce. Letos se to trochu vylepšilo, extrémní problém to byl loni nebo předloni. Dominantně můžeme mluvit o pražských gymnáziích, ale jedná se i o některé obory středních odborných škol.
Kolem Prahy se to koncentruje, protože tu jsou dominantně rodiče s vysokoškolským vzděláním, kteří mají ambice, aby jejich děti šly na gymnázia a možná měly otevřenou cestu pro vysokoškolská studia. A když to tady tak máme, musíme nastavit tvrdý selektivní systém. V tomto smyslu jsem hodně naštvaný, demografickou křivku známe už pěkně dlouho a neřešilo se to s dostatečným předstihem. A my jako rodiče jsme ve stresu, protože chceme dostat dítě někam, kde je velký přetlak. Nelíbí se mi, že to neřešil stát a kraje s předstihem. A to je stav systému, který nám dělá z přijímacích zkoušek takové peklo. Kdyby byl systém vyladěný, nemusíme mít tak těžké testy.
A čemu přesně říkáte vyladěný?
Vyladěný pro mě znamená, že nabídka škol a oboru odpovídá poptávce rodičů a žáků. A i lokálně, nejenom celorepublikově. A to se mělo začít ladit už dávno. Pak bychom tu nemuseli řešit těžké testy. A další věc, která vrhá děti do stresu, jsou naše ambice jako rodičů, kteří je chceme dostat na školy s vysokým přetlakem.
Já uklidňuju známé, kteří mi píší, že ty testy přijímaček musí být fakt těžké a že když má jejich dítě nad 30 bodů, tak je to dobré a je třeba dítě chválit, ne ho kritizovat. Moje idea, která by to v té nastalé situaci mohla eventuálně řešit, ale nechce se to slyšet, je nějaké losování.
Nicméně 30 bodů opravdu nemusí stačit na přijetí.
To nemusí.
Ještě se vrátím k té maturitní zkoušce. Nemyslíte, že takové kroky, jako je přepočítávání, dorovnávání něčeho, vlastně znevažují celou zkoušku?
Jako znevážení maturit beru spíš loňský příliš snadný test. Toto loňské zakolísání je problém. Teď se bavíme o testu, kde se přičetly žákům čtyři body, čímž se kompenzuje ten problém. Rozhodně bych tedy nemluvil o znevažování, ale obecně vnímám, že tam riziko je. Za maturitu z matematiky jsem se zlobil, právě kvůli té chybě, kvůli těm loňským testům a teď kvůli vracení se obtížností k těm starším verzím. Kdyby se toto dělo do budoucna, vidím to jako hrozbu.
